La deuda no es deuda o España tiene deuda pero Inglaterra tiene polim

La deuda no es deuda. Es una frase que me gusta. Más bien hay dos tipos de deudas y a una no la deberíamos llamar deuda. Se debería llamar polim. Si distinguiesemos entre polim y deuda, gran parte de nuestros problemas económicos se acabarían porque la mayoría de políticas económicas que se aplican actualmente parecerían tan estúpidas que ninguna campaña de desorientación sería capaz de colarlas... bueno, o tal vez sí, después del desastre que está provocando la austeridad y que el propio FMI diga que no funciona con la boca pequeña, en Europa se sigue aplicando...

Pero dado el movimiento ciudadano para auditar/repudiar la deuda se extiende, y el más reciente que pide imprimir dinero directamente para pagarla, creo que es importante volver a hacer un post intentando explicar qué se pide exactamente al pedir la "condonación de una deuda" o "imprimir dinero". Parece fácil: "no pagar".. pero, de hecho, no debería tener nada que ver con eso, debería ser algo más complicado. O de hecho debería ser muchisimo más fácil, si distinguiesemos entre polim y deuda. En honor de toda la gente involucrada en el movimiento, y de todos aquellos que quieren aprender por qué la deuda no es siempre deuda, aquí va este diálogo ....

¿Así pues hay dos deudas? ¿Qué quiere decir eso?

La palabra deuda no significa una sóla cosa. La llamada "deuda" familiar no tiene nada que ver con la llamada "deuda del Estado". La "deuda del Estado" debería llamarse de otra manera, o las dos llamarse de con nombres nuevos y distintos.

Claro, la deuda de verdad de verdad es la de las familias

Más o menos. La noción que se tiene habitualmente de deuda es la noción que tiene la persona que tiene o que conoce a alguien que tiene deuda. Por tanto tiene mucho que ver con la llamada "deuda personal". Y de hecho la "deuda personal" es bastante diferente de otras deudas privadas, como la deuda que tiene una empresa. Incluso en este caso hay muchas diferencias

Entonces no hay un tipo de deuda. Hay cientos que deberían tener nombres diferentes

Cientos no, con cuatro o cinco nombres bastaría. Pero como mínimo dos nombres: uno para lo que se lllama actualmente deuda privada y otra para lo que se llama actualmente deuda pública (del Estado).

Estás agrupando todas las deudas privadas que deberían tener muchos nombres en solo una.

Exactamente, y no sólo eso sinó que algunas de las llamadas deudas públicas son de hecho privadas y al reves.

¿Qué?

Llamar a toda la deuda privada deuda, y a toda la deuda pública polim  no sería correcto. Hay deuda privada que debeía llamarse polim y deuda pública que sí debería llamarse deuda

Me he perdido completamente

Esa era la idea. La teoría de conjuntos no es fácil. La idea es borrar todas las suposiciones y empezar de cero. ¿Qué es para ti una deuda?

Ep¿No era yo quien hacía las preguntas?

Dejame hacer sólo una. ¿Qué es para ti la deuda?

Lo sabes perfectamente, pero contestaré a la pregunta retórica: Tener una deuda es tener la obligación de devolver un dinero que pedí prestado.

En otras palabras, has firmado algun tipo de contrato que tiene cierta fuerza de coaccion detrás que te obliga a dar (devolver) parte del dinero que ganes en el futuro. Parece una buena definción de deuda. Deuda es la obligación de dar una parte de tus ingresos en caso de tenerlos en el fúturo

No, no, la deuda es independiente de si tengo ingresos en el futuro o no. Yo tengo o no tengo deuda.

No, ese es el primer error, la deuda que es independiente de los ingresos es sólo un tipo de deuda. Una empresa no tiene por qué pagar si no recibe ingresos, se puede declarar en bancarrota, pero se llama deuda igual. Un ciudadano americano tampoco tiene por qué pagar en muchos casos si no tiene ingresos. Más concretamente un ciudadano americano que tiene una deuda en forma de hipóteca no tiene ninguna obligación de pagar al no tener ingresos si devuelve la casa. La idea de deuda independiente de ingreso viene de las nociones que tenemos en Europa sobre la deuda personal para consumo donde pueden perseguirte hasta la tumba para que devuelvas el dinero que has tomado prestado.

Ahora entiendo lo de poner muchas nombres a las diferentes deudas. Unas son deudas como las que me imagino yo, pero otras no son exactamente como me las imagino yo. Pero todas están relacionadas con la cantidad de ingresos que tengo en estos momentos.

De hecho, algunas no sólo ingresos presentes sino análisis sobre ingresos futuros. La única definición de deuda que puede englobar gran parte de la deuda privada bajo un sólo nombre es la mencionada: contrato que te obliga a pagar parte de tus ingresos presentes o posible futuros. Se entiende mejor ahora que hay muchisimas subclases dependiendo de la cantidad a devolver, las condiciones sobre los ingresos que te hacen pagar, etc...Un ejemplo, los estudiantes ingleses no tienen que devolver la "deuda" que han contraido si ha sido para pagar sus estudios hasta que no tengan un trabajo bien remunerado ¿A que tiene poco que ver con una deuda para pagar una casa en España? ¿O una deuda para tener dinero para reformar una vivienda?

Muy bien, lo entiendo. Hay muchísimos tipos de deuda pero todas tienen algo en común. Pero la deuda pública también entra dentro de esta definición. El Estado realiza el contrato con una persona que le da el dinero y se compromete a devolver si tiene ingresos que debe recaudar con impuestos

Aquí llegamos al punto importante de esta discusión, el Estado no tiene que dar el dinero recaudado de impuestos cuando es el organismo encargado de crear el dinero con el que se paga todo. Una pregunta ¿Para que necesita recaudar impuestos el Estado?

¿Habias dicho que no harias más preguntas?

Es cierto, igual mentí. como hace el Estado al decir que paga la deuda con los impuestos. Eso no es verdad si tiene su propia moneda. La deuda la paga siempre con la impresión de billetes. El dinero recaudado por impuestos se destruye.

¿Qué? Eso es mentira

No, el dinero recogido por impuestos, si es físico, se destruye. Si son trasnferencias  electrónicas son parte de una gran contabilidad nacional. En este sentido la deuda se paga creando números de la nada en la cuenta corriente del que dejó el dinero al Estado.. números que se crean de la nada. Se imprimen en el eter.

No lo entiendo. A ver, volvamos para atrás ¿Como queda la definición de deuda?

¿No lo ves aún? En la definición de deuda, la noción de devolver el dinero de tus ingresos no tiene ningún sentido para el Estado. El Estado siempre podrá devolverte el dinero, por tanto llamarlo deuda es mezclar peras con merinas.

Pero todos los estados emiten deuda

Sí, pero no es deuda, debería tener otro nombre. Yo propongo polim. El Estado debería emitir polim. Deberiamos comprar polim del Estado, no obligaciones o deuda del Estado. Cuando alguien deja el dinero al Estado a cambio de un interés no se dice que que presta el dinero sinó que compra deuda del Estado. Afirmo que debería llamarse comprar Polim del Estado.

Me tienes que estar engañando... todo este montaje en llamarlo deuda cuando no lo es suena irreal. No tiene sentido.

Sí lo tiene, y bastante sencillo. Todo este montaje se realiza para que en condiciones normales al Estado no se le ocurra pagar el polim y no recoger impuestos. En condiciones normales crear Polim y no recoger impuestos es malo

Ahora me hablas de condiciones normales... ¿de donde sale esto?

 Me debería expresar mejor. Este tinglado ficticio se monta para que al Estado no se le ocurra dejar de recoger impuestos cuando gasta en el caso de tener nulo desempleo y todas las fábricas funcionando al máximo

¿Tan peligroso es?

Bueno, generaría inflación.

Hiperinflación

No, no no. Este es otro grave error. Pagar la deuda sin recoger impuestos es una de las formas de imprimir dinero y hay alguna gente que piensa que si se imprime dinero se llega la hiperinflacion porque al haber tanto dinero este deja de tener valor. Y eso no es verdad, la hiperinflación tiene que ver con la destrucción de la capacidad de producir cosas de un país e intentar resolverlo imprimiendo dinero. Si un país produce, imprimir cuando no hay desempleo genera inflación, no hiperinflación. Y eso es en el fondo un impuesto que no controlas.

Si, claro, la deuda no es deuda y ahora la inflación no es inflación sino un impuesto

Si los precios suben pero tu sueldo tambien sube no te enteras. Pero si los precios suben y tu sueldo no, te estan quitando poder de compra...lo que tu llamarías dinero si los precios no aumentasen. Te quitan en el fondo dinero como si fuese un impuesto. Es un impuesto sobre las personas que no pueden conseguir aumentos de sueldo...que acaba yendo a parar a aquellos que si pueden presionar para conseguir subirse el sueldo cuando sube la inflación.

Pues entonces, la deuda es una buena definición para la deuda del Estado. Si la inflación es un impuesto, la deuda del Estado es la obligación de devolver unos ingresos, ya sean recogidos por via directa o por el impuesto de la inflación.

NO, y aquí esta el segundo y gran aspecto crucial. Lo debo de subrayar, no siempre que se imprime se genera inflación. Por ejemplo ahora mismo en EEUU o Japón o Inglaterra se puede imprimir muchisimo (ya lo han hecho) sin generar inflación. Por tanto puedes pagar sin ingresos. La deuda pública no es deuda. Es polim.

Ep, pero ¿Qué pasa si no puedes imprimir? Por ejemplo España no lo puede hacer. El euro lo imprimen fuera

Entonces la deuda pública es, efectiivamente deuda y no polim.

¿Eso querías decir? Que España tiene deuda pero Inglaterra tiene polim?

Exacto, veo que lo has entendido. España no puede crear ceros en la cuentas corrientes sin romper todas las reglas que regulan la formación del euro. Inglaterra sí. Controla la impresión de su moneda: la libra.

Ahora está claro. España tiene deuda, Inglaterra tiene polim... pero ¿no será igual de malo tener deuda que polim?

Estás suponiendo que tener deuda es malo.

Hombre, pero  si eso lo sabe todo el mundo, tener deuda es malo. Si lo saben hasta los niños

Tener deuda con la mafia sí es malo.. ¿pero estás seguro que tener deuda en general es malo?

Tercera pregunta que haces...Esta ya no la paso

Te contesto. Al igual que es malo tener deuda personal si te matan, es malo tener deuda en una empresa si no pagarla implica la destrucción de la empresa. Pero para eso están las bancarrotas, para no pagar y empezar de cero.

Pero si entras en bancarrota se acabó, adiós empresa, adiós producción

No, eso es una imposición ideológica o religiosa. En la mayoria de paises, si una empresa se declara en suspensión de pagos o bancarrota no tiene por qué desaparecer, a menos que se considere que el negocio no tiene ningún futuro. Tener que pagar una deuda es una forma de plantearse si tiene sentido producir lo que produces. Si tu produces carne de ternera pero de golpe toda la gente se vuelve vegana, la deuda es la forma de cerrar y decir "dedicate a otra cosa". Pero cerrar una fábrica de coches cuando todo el mundo quiere coches y todas las fábricas de coche funcionan al máximo de su capacidad no debería ser el objetivo

Vaya, así pues, la deuda no es mala

La convertimos en mala si empezamos a cerrar emrpesas porque creemos que no son viables cuando lo son... pero en crisis como la actual muchas empresas serían viables si la gente tuviese dinero para comprar. Pero como no tienen dinero no se produce, y al no producirse no se contrata a gente lo que hace que ésta no tenga dinero (la rueda)... En definitiva, en la crisis actual se produce un fallo global del sistema. No se produce porque las empresas no contratan a trabajadores porque no hay demanda, y no hay demanda porque no se contrata a trabajadores

Muy bien, la deuda privada no tiene que ser mala si no se toma como una religión.. pero la pública sí. Esa siempre es mala

NO es deuda. Es polim. Y no, la polim no es mala

Sí que lo és porque no realiza la función positiva que tiene la deuda privada. El Estado siempre puede gastar y gastar sin control acaparándolo todo.

Puede ser, pero ese no es un problema de la polim. Es una cuestión de decidir qué cantidad de producción debe estar bajo el control del Estado. A ti te puede parecer que eso es malo, a otro que es bueno. Algunos paises recogen el 50% de lo que se produce otros el 30%. Eso deberíamos decidirlo entre todos... pero eso no tiene nada que ver con una supuesta deuda. En cambio,aunque la polim pueda no tener la utilidad que tiene la deuda, sí tiene otra mucho más importante.

Y creo que me la vas a decir..a parte de hacer que los Estados no dejen de recoger impuestos en épocas normales debe tener alguna utilidad más ¿Cual?

Muy simple, sirve para hacer lo que se llama política monetaria. Es decir, es útil para decidir cuanto dinero se imprime y a quien se da

Pio, pio ,pio. Pérdido totalmente.

Puede parecer complicado, pero no lo es. Al crear deuda/polim el Estado está dando unos intereses a la gente que compra deuda/polim. En cierta manera está generando dinero real a partir de un contratro. Decidir cuanta polim emites y qué interes das por ella es la forma típica que tiene un Estado de fijar lo que se llama los tipos de interes. Dicho de otra manera, es la forma que tiene el Estado de decir cuanto dinero se imprime y a quien se da. No es tan dificil de entender. Cuando el Estado genera deuda/polim quita dinero de la circulación y cuando el Estado se la auto-compra esta creando dinero. Al ciudadano que tenia en propiedad la deuda/polim y le tienen que devolver el dinero recibe con esa autocompra dinero en efectivo. Se ha creado dinero de la nada.

Empiezo a entenderlo... claro, yo no sabía que el estado se autocompraba deuda... digo polim

Siempre que tenga la maquina de imprimir, sí. El nombre usado en el argot para la autocompra es bastante curioso. Se dice que el Estado, el llamado Banco Central como parte del Estado, realiza "open-market-operations" o bien "Quantitative Easing (QE)" dependiendo del tipo de deuda que se autocompre.Si dices esa frase siempre parecerá que sabes algo de economía aunque no sepas lo que significa exactamente.

Si claro, mucho open-market-operations, mucho QE...pero yo ya sé que el Banco Central no es un Banco, que es otra cosa...Pero tienes Banco Central siempre que tengas moneda propia. Espera, un monento, pero solo has explicado cómo el Estado fija la cantidad de dinero impreso. ¿Por qué has dicho que también fija a quien se da dinero?

Recuerda que el Estado recoge impuestos con esa excusa. Esa excusa quita dinero a la gente por impuestos y permite por otro lado dar dinero al que compra deuda/polim. En EEUU no son los mismos quienes pagan impuestos que quienes tienen la Deuda del Estado. Todos son ciudadanos americanos, pero unos reciben dinero del Estado y otros lo dan. Es una forma de redistribuir recursos dentro de un país.

Pero no eran los chinos los que tenían la deuda americana

No, los chinos tienen una parte pequeña, y en cualquier caso la tienen porque reciben dolares al vender sus productos en los EEUU. Por tanto, la deuda/polim de un pais con moneda no te endeuda en absoluto con el resto del mundo...tu relación con el mundo lo marca lo que vendes y lo que compras a los demás

No sé si lo entiendo

Quiero decir que la deuda de un pais con moneda propia no es deuda con un pais extranejero incluso cuando la deuda/polim está en mano de extranjeros...la cantidad de deuda/polim en manos de extranjeros tiene que ver con la diferencia entre importaciones y exportaciones. Si has ido siguiendo la discusión te daras cuenta que en el caso de España eso no es así, la deuda del Estado es deuda de verdad.. y si personas de otro pais tiene deuda del Estado realmente la tienen con las mismas consecuencias que en el caso de una deuda familiar

Vamos, quieres decir que si los chinos se quieren deshacer de la deuda americana que tienen, los EEUU imprimen dinero y la compran.. y aquí paz y después gloria. En cambio en España nos tienen pillados por las..

Sí, exacto, eso quiero decir. No es necesario ser malsonante

Sí , sí lo es.

Bueno, en el argot se llama ser capaz de "mantener los tipos de interes bajos"... vamos, imprimir lo suficiente para que la polim del estado dé muy poco dinero al que la compra. Algunos utlizan la frase "tener política monetaria propia".

Uy uy.. esas palabrejas ya las habia oido antes ..."politica monetaria"... eso ya se me escapa y debe ser importante...pero deberiamos ir dejándolo que si no la gente se va a cansar... Bueno, una última pregunta. Has dicho antes que alguna deuda privada no era deuda sino que era polim...y a mi no se me ocurre ninguna

Muy fácil, la de los bancos

Con la banca hemos topado

Exacto... la banca comparte una cosa muy importante con el Estado

Si claro, las fiestas entre políticos y banqueros.

Tal vez, pero esa no es la importante

Va, venga, no te hagas de rogar, suéltalo ya

El banco, como el Estado puede imprimir dinero. Aunque lo haga de otra manera... tambien imprime. Por eso se puede considerar en algunos aspectos que la banca tiene polim y no deuda.. Pero para eso necesito explicarte cómo los bancos se han hecho casi con el monopolio de imprimir dinero.. convirtiendo en casi tabú que lo hago el Estado a menos que sea con las llamadas open-market operations

Explica explica

De acuerdo. Fijate en el caso de España, si tuviese la maquina de imprimir, se podría imprimir y darselo a los bancos. No habría ninguno en bancarrota por definición. Cuando el Estado hace eso normalmente toma el poder.. y muchas veces cierra el banco porque cree que no está haciendo su función principal bien:  imprimir dinero y dárselo a quien se lo merece. Volvamos a la política monetaria y a cómo el Estado imprime dinero, pero hay que analizarlo en detalle si no nos perderemos en generalidades.

Un momento un momento, cuánto te llevará explicar en detalle cómo funciona la política monetaria para poder explicar luego la banca

Un par de horas...más o menos.

Y si lo dejamos para otra ocasión.

No sé. Tal vez sea lo mejor

Ahora que creo que he entendido algo no la liemos. Pedir que la deuda publica se rescinda debe consistir en trasnformarla en polim saliendo del euro y diciendo que pagarás en la nueva moneda o en hacer que tenga las buenas propiedades que tiene la deuda y por tanto seguir una bancarrota ordenada... dejar de pagar para que el pais siga adelante y continue produciendo tal como lo haría una empresa. Es entender España como una empresa y seguir en el euro..o entenderla como un país que debería ser independiente y salir de él....en cualquier caso conseguir que no nos hundamos en la miseria siendo religiosos con la deuda.

Amén

Vaya en paz pues.

Igualmente, un placer. Y si algun dia quiere saber eso de los bancos imprimiendo dinero..

y su polim bancario.... ya sé donde encontrarle.. Por cierto por qué polim y no otro nombre.

Porque un país que tiene deuda en moneda propia no tiene deuda, tiene política monetaria...  tiene POLItica Monetaria.

Graciosillo es usted

Se hace lo que se puede.

@kilocurie